Cis­ka Ho­sen Matthes sprach für 30Now mit Tetsue Ro­shi, die als Zen-Meis­te­rin mit dem In­ter­na­tio­nal Zen In­sti­tu­te und Noor­der Po­ort ver­bun­den ist.
Tetsue Ro­shi ver­bin­det die Be­glei­tung von Zen-Schüler*innen mit ih­rer an­spruchs­vol­len Ar­beit als Me­dia­to­rin bei kom­pli­zier­ten Sor­ge­rechts- und Um­gangs­re­ge­lun­gen in Schei­dungs­fäl­len. Sie hört den Kin­dern zu und sorgt da­für, dass ih­re Stim­me ernst ge­nom­men wird.

Der vor­lie­gen­de Ar­ti­kel ist ei­ne ge­kürz­te Fas­sung die­ses In­ter­views, mit freund­li­cher Ge­neh­mi­gung von 30Now. Da Zen­Le­ven be­reits zu­vor ein In­ter­view mit Tetsue Ro­shi ver­öf­fent­licht hat, in dem der Schwer­punkt auf ih­rem Zen-Weg lag, liegt der Schwer­punkt hier auf ih­rer Ar­beit als Me­dia­to­rin und dar­auf, wie ihr die Zen-Pra­xis da­bei hilft.

Tetsue Ro­shi & Cis­ka Matthes

Könn­test du uns zu­nächst ein­mal et­was dar­über er­zäh­len, wie du zum Zen ge­kom­men bist?

Schon als Kind war ich sehr spi­ri­tu­ell in­ter­es­siert, aber mit Zen bin ich wäh­rend mei­nes Stu­di­ums in Be­rüh­rung ge­kom­men. Im Rah­men ei­ner For­schungs­ar­beit nahm ich da­mals an ei­nem Kurs in Zen-Me­di­ta­ti­on teil. Das hat mich sehr be­wegt, und als der Kurs zu En­de war, ha­be ich da­mit wei­ter­ge­macht, zu­nächst bei No­ra Hout­man und schon bald bei Prab­ha­sa Dhar­ma Roshi.

Bei ihr ha­be ich mein Zu­hau­se ge­fun­den, an­ders kann ich es nicht sa­gen. Nicht, dass es un­be­dingt ein­fach war, aber ich wuss­te, dass es das war, was ich tun muss­te, dass ich die­sen Weg ge­hen muss­te. Ich war da­mals Mit­te zwan­zig. Und ich ha­be im­mer wei­ter­ge­macht, in­ner­halb un­se­rer Zen-Schu­le zu­nächst vie­le Jah­re bei Prab­ha­sa Dhar­ma Ro­shi und nach ih­rem Tod bei Ji­un Ro­shi. Sie hat mich 2016 zur Zen-Meis­te­rin ordiniert.

Ne­ben dei­ner Zen-Aus­bil­dung hast du ei­ne Fa­mi­lie ge­grün­det und auch im­mer als Ent­wick­lungs­psy­cho­lo­gin hart gearbeitet.

Für mich war es nie ein Ent­we­der-oder, son­dern im­mer ein So­wohl-als-auch. Für mich stand der Zen-Weg nicht im Wi­der­spruch zu Fa­mi­lie und Ar­beit. Für mich ging das im­mer Hand in Hand.

Kann man al­so sa­gen, dass Zen-Trai­ning dei­ne Ar­beit ver­tieft hat und umgekehrt?

Auf je­den Fall hat Zen mei­ne Ar­beits­wei­se sehr ver­tieft, das ist si­cher. Ich ar­bei­te ei­gent­lich schon mein gan­zes Le­ben lang mit Kin­dern und den Er­wach­se­nen in ih­rem Um­feld. Zu­erst ar­bei­te­te ich beim Schul­be­ra­tungs­dienst in ei­nem da­mals als be­nach­tei­ligt gel­ten­den Stadt­teil, in dem vie­le Men­schen aus ver­schie­de­nen Kul­tu­ren und Glau­bens­rich­tun­gen leb­ten. Das hat mir sehr viel Spaß ge­macht, ich lie­be die­se Viel­falt, ich lie­be auch all die­se Sprachen.
Spä­ter ar­bei­te­te ich an ei­nem In­sti­tut, wo ich Un­ter­su­chun­gen für die Kin­der­schutz­be­hör­den und an­de­re Ein­rich­tun­gen des Ju­gend­schut­zes durchführte.

Noch spä­ter, im Jahr 1998, woll­te ich un­be­dingt et­was für Kin­der und El­tern in Schei­dungs­si­tua­tio­nen tun, weil ich sah, dass Men­schen oft viel zu spät Hil­fe oder An­wäl­te in An­spruch neh­men, wenn es be­reits zu vie­len Kon­flik­ten ge­kom­men ist und die Kin­der schon zwi­schen die Fron­ten ge­ra­ten sind.

Zu­nächst ha­be ich die Zu­sam­men­ar­beit mit An­wäl­ten ge­sucht, weil ich dach­te: Es ist bes­ser, zu­sam­men­zu­ar­bei­ten, als sich ge­gen­sei­tig zu be­kämp­fen. Im Lau­fe der Jah­re wur­den mir im­mer kom­ple­xe­re Fäl­le von An­wäl­ten, aber auch von Ge­rich­ten und Ge­richts­hö­fen vor­ge­legt. Fäl­le, in de­nen Men­schen so viel Schmerz und Trau­er emp­fin­den, im Pro­zess der Tren­nung von ih­rem Part­ner so ver­letzt wur­den, dass es ih­nen sehr schwer­fällt, ein­an­der in ih­rer Rol­le als El­tern noch zu ver­trau­en. Und ich se­he, dass die Kin­der dann zwi­schen die Fron­ten geraten.

Die­sen Kin­dern ei­ne Stim­me zu ge­ben, ist ei­ne wich­ti­ge Trieb­fe­der für mich. Des­halb hö­re ich auch im­mer den Kin­dern zu. Manch­mal wer­de ich ge­fragt, wie alt ein Kind da­für sein muss, und dann sa­ge ich: Es muss ge­bo­ren sein. Ich möch­te sie im­mer se­hen, un­ab­hän­gig von ih­rem Al­ter, so­gar Ba­bys. Denn es ist sehr wich­tig, dass die El­tern sich be­wusst­wer­den, dass ihr Kind noch vie­le Jah­re bei ih­nen sein wird und dass es nicht gut ist, wenn es sich in ei­ner so stres­si­gen Si­tua­ti­on befindet.

Kann man das bei ei­nem Ba­by schon er­ken­nen, oder geht es eher dar­um, den El­tern ei­ne an­de­re Sicht­wei­se zu vermitteln?

Vie­le El­tern glau­ben, dass Kin­der nichts von ih­ren Kon­flik­ten mit­be­kom­men. Ich las­se sie im­mer ih­re Kin­der mit­brin­gen und sa­ge ih­nen dann, was ich an dem Kind be­ob­ach­te, und wie sie da­mit umgehen.

Um ein Bei­spiel zu nen­nen: Ich hat­te ein­mal ein Paar bei mir, das Zwil­lin­ge be­kom­men und sich fast un­mit­tel­bar da­nach ge­trennt hat­te. Das war für al­le sehr schmerz­haft. Sie ka­men mit ih­ren et­wa vier Mo­na­te al­ten Kin­dern, ei­nem Mäd­chen und ei­nem Jun­gen, zu mir. Das Mäd­chen lag ru­hig in sei­ner Ba­by­scha­le. Den Jun­gen hat­ten sie auf den Bo­den ge­legt, wo er ein we­nig her­um­krab­bel­te. Ich lie­be Kin­der und fin­de es da­her auch sehr schön, sie zu be­ob­ach­ten und den El­tern zu mit­zu­tei­len, was ich se­he. Das macht mir wirk­lich Spaß.

Nach ei­ner Wei­le ging das Ge­spräch mit den El­tern wei­ter. Es be­gann ru­hig, aber ir­gend­wann wur­den die Emo­tio­nen stär­ker, und sie spra­chen et­was lau­ter. Dann hör­te man die Kin­der, die zu­vor ganz lieb ge­spielt hat­ten, plötz­lich stöh­nen und im­mer lau­te­re Ge­räu­sche von sich ge­ben. Ich sag­te zu den El­tern: „Mer­ken Sie, was hier pas­siert? Hö­ren Sie Ih­ren Kin­dern zu.“ Sie wa­ren er­schro­cken – es war ih­nen über­haupt nicht be­wusst ge­wor­den. Das zeigt, dass es manch­mal sehr nütz­lich ist, wenn Men­schen auch ih­re Klei­nen mitbringen.

Mir fällt auf, wie du das machst: Du lässt sie selbst be­mer­ken, was ge­ra­de passiert.

Ja, das stimmt. Mei­ne Un­ter­stüt­zung zielt dar­auf ab, dass sie selbst er­ken­nen, wie sich et­was auf ih­re Kin­der aus­wirkt. Ich bin nur ein vor­über­ge­hen­der Gast in ih­rem Le­ben, al­so kommt es dar­auf an, wie sie es ma­chen. Ich fin­de es auch sehr wich­tig, den Men­schen mit Mit­ge­fühl zu be­geg­nen. Wenn man “mit aus­ge­streck­tem Bein hin­ein­geht” und ih­nen vor­schreibt, was sie tun sol­len, funk­tio­niert das ein­fach nicht. Die al­ler­meis­ten Men­schen lie­ben ih­re Kin­der sehr und möch­ten auch al­les rich­tig ma­chen, nur sind sie manch­mal sehr in ih­ren ei­ge­nen Emo­tio­nen, Schmer­zen und Ver­let­zun­gen ver­strickt. Ich ver­su­che her­aus­zu­fin­den, was sie noch ver­bin­det, auch wenn es nur ein klei­nes Stück­chen ist, und ih­nen von dort aus zu hel­fen, wie­der Ver­trau­en zu­ein­an­der als El­tern zu gewinnen.

Und wenn Kin­der in ei­nem Al­ter sind, in dem man mit ih­nen re­den kann?

Ja, dann ist die Wir­kung manch­mal viel grö­ßer, weil Kin­der Din­ge sa­gen kön­nen, die El­tern wie­der in Be­we­gung brin­gen kön­nen. Das kann et­was Klei­nes sein. Ich ha­be zum Bei­spiel ein­mal ei­nen klei­nen Jun­gen ge­fragt, ob er ei­nen Tipp für sei­ne El­tern hät­te, et­was, das es für ihn schö­ner ma­chen wür­de. Er sag­te: „Sich abends um elf Uhr an­ru­fen.“ Ich ha­be das nicht so­fort ver­stan­den, aber als ich die El­tern wie­der sah, gab ich ih­nen die­sen Tipp wei­ter und frag­te, wann sie sich nor­ma­ler­wei­se an­ru­fen. „Nun“, sag­ten sie, „so ge­gen halb sie­ben, sie­ben Uhr“. „Oh“, sag­te ich da, „dann ver­ste­he ich die­sen Tipp, denn das ist die Zeit, in der Kin­der noch wach sind, ge­ra­de ge­ges­sen ha­ben und viel­leicht noch ein biss­chen spie­len. Er hört Sie al­so te­le­fo­nie­ren und strei­ten, und das will er über­haupt nicht hö­ren, al­so hat er sich über­legt: Macht das doch um elf Uhr abends.“

Es ist wich­tig, die El­tern zu fra­gen, was es für sie be­deu­tet, wenn ihr Kind so et­was sagt, und wie sie da­mit um­ge­hen werden.

Du hast mir be­reits er­zählt, dass du auch mit den Kin­dern ein­zeln sprichst.

Wenn ich als Me­dia­to­rin tä­tig bin, spre­che ich in der Re­gel zu­erst ein- oder zwei­mal mit den El­tern zu­sam­men und dann mit je­dem der Kin­der ein­zeln. Auch wenn sie in der­sel­ben Fa­mi­lie auf­wach­sen, sind sie den­noch oft sehr unterschiedlich.

Zu Be­ginn sa­ge ich: „Hör zu. Ich wer­de dich nicht fra­gen, wen du lie­ber magst, dei­nen Va­ter oder dei­ne Mut­ter, und ich wer­de dich auch nicht fra­gen, bei wem du lie­ber sein möch­test”, denn ich weiß, dass Kin­der die­se Fra­gen sehr fürch­ten. Sie wol­len sich nicht zwi­schen ih­rem Va­ter und ih­rer Mut­ter ent­schei­den müs­sen. Und ich sa­ge auch im­mer: „Du kannst mir al­les er­zäh­len, was du willst, und am En­de fra­ge ich dich: Darf ich das, was du mir er­zählt hast, auch dei­nen El­tern er­zäh­len?“ Die meis­ten Kin­der sa­gen: „Ja, das ist in Ord­nung“, aber manch­mal sa­gen sie: „Nein, sag das lie­ber nicht.“

Es kommt bei­spiels­wei­se häu­fig vor, dass ein Kind nicht möch­te, dass ich er­zäh­le, dass es den neu­en Part­ner sei­nes Va­ters oder sei­ner Mut­ter ei­gent­lich nicht mag. Dann sa­ge ich das auch nicht, son­dern su­che ge­mein­sam mit dem Kind nach dem Wunsch, der da­hin­ter­steckt (denn ein Vor­wurf ist oft ein ver­steck­ter Wunsch). Und sehr oft ist das der Wunsch, et­was al­lein mit Pa­pa oder Ma­ma zu un­ter­neh­men, das Be­dürf­nis, dass Pa­pa oder Ma­ma mich sieht, mich hört. Das ist ei­ne ganz an­de­re Bot­schaft als „Ihr Kind will Ih­ren Part­ner nicht se­hen”, denn das führt oft so­fort wie­der zu ei­nem Kon­flikt zwi­schen den Eltern.

Hier be­rührt das Zen-Trai­ning sehr stark mei­ne Ar­beits­wei­se. Man braucht viel Weis­heit, um zu se­hen, was da ist, aber auch viel Mit­ge­fühl, um Ver­ständ­nis da­für zu ha­ben, sein Herz of­fen zu hal­ten. Und man braucht auch Ge­las­sen­heit, denn es ist schon ei­ni­ges, was Men­schen manch­mal ein­an­der oder mir ge­gen­über am Tisch sa­gen. Und es kommt auch re­gel­mä­ßig vor, dass Men­schen zwar am Tisch sit­zen und se­hen, dass ih­re Kin­der viel Trau­er und Schmerz ha­ben, aber den­noch nicht in der La­ge sind, ihr Ver­hal­ten oder ih­re Her­an­ge­hens­wei­se zu ver­än­dern. Es ist ei­ne gro­ße Her­aus­for­de­rung, in sol­chen Si­tua­tio­nen nicht ge­reizt zu re­agie­ren, son­dern re­spekt­voll da­mit um­zu­ge­hen. Ich ha­be fest­ge­stellt, dass es in sol­chen Si­tua­tio­nen sehr wich­tig ist, wirk­lich zu­zu­hö­ren, mit dei­nem gan­zen We­sen zu­zu­hö­ren, nicht nur mit dei­nen Oh­ren, son­dern mit dei­nem gan­zen Sein.

Was be­deu­tet es, mit dei­nem gan­zen We­sen zuzuhören?

Das be­deu­tet, nicht nur mit den Oh­ren oder ei­gent­lich mit dem Kopf zu­zu­hö­ren, son­dern mit dem gan­zen Kör­per und dem Her­zen. Ei­nes der Din­ge, die ich in der Co­ro­na-Zeit ent­deckt ha­be, als ich plötz­lich auch on­line mit Men­schen spre­chen muss­te, ist, dass mir da­bei ein ganz wich­ti­ger Teil fehl­te. Ich konn­te mei­nen Kör­per nicht mehr ein­set­zen. Da­mit mei­ne ich, dass mir al­les be­wusst ist, was in mei­nem Kör­per vor sich geht. Auch das übt man im Zen. Mit ei­nem Bild­schirm da­zwi­schen spürt man we­ni­ger al­le Schwin­gun­gen, man „hört“ nicht mehr je­des Schnup­pern, je­des Lächeln …

Wenn man den Kör­per nutzt, scheint es mir auch wich­tig zu sein, nicht vor den Emo­tio­nen zu­rück­zu­schre­cken, die man da­bei empfindet.

Auch hier war das lan­ge Zen-Trai­ning ein Se­gen. Denn ei­nes der Din­ge, die man tut, wenn man auf sei­nem Kis­sen sitzt, ist: Die Ge­dan­ken kom­men und ge­hen, die Ge­füh­le kom­men und ge­hen, die Er­in­ne­run­gen kom­men und ge­hen, und mit die­ser gan­zen Ka­ko­pho­nie muss man ler­nen um­zu­ge­hen. Als wä­re man ein Haus mit vie­len Fens­tern und Tü­ren, die al­le of­fen­ste­hen, so­dass ein Ge­dan­ke durch das ei­ne Fens­ter her­ein­kom­men und durch ei­ne an­de­re Tür wie­der hin­aus­flie­gen kann, und zwar so, dass man das flie­ßen las­sen kann, als wä­re man durch­sich­tig und transparent.

In mei­ner Ar­beit kommt noch et­was hin­zu. Ich muss mir auch be­wusst sein, dass mich man­che Din­ge ein­fach be­rüh­ren, zum Bei­spiel wie hart oder trau­rig oder wü­tend je­mand in ei­nem Ge­spräch sein kann. Wäh­rend des Ge­sprächs muss ich mir auch be­wusst sein, was in mir vor­geht. Ich den­ke, das ist für je­den Pro­fi sehr wich­tig, denn sonst re­agiert man aus dem Bauch her­aus. Es ist in Ord­nung, ein Bauch­ge­fühl zu ha­ben, ich ha­be es auch und es funk­tio­niert sehr gut, aber man muss da­mit ar­bei­ten. Ich schaue dann, was im je­wei­li­gen Mo­ment an­ge­mes­sen ist, und ver­su­che, das so gut wie mög­lich um­zu­set­zen. Manch­mal kommt das rü­ber und manch­mal nicht.

Ich ver­glei­che sol­che schwie­ri­gen Si­tua­tio­nen manch­mal mit ei­nem Ko­an, so un­lös­bar sind sie manch­mal. Der ei­ne El­tern­teil sagt: „Ich möch­te ein­fach, dass sie al­le zwei Wo­chen zu dir ge­hen”, und der an­de­re El­tern­teil sagt: „Ich möch­te, dass sie ab­wech­selnd ei­ne gan­ze Wo­che bei mir und ei­ne gan­ze Wo­che bei dir sind.” Ja, und dann sa­ge ich: „Wie in­ter­es­sant. Ich bin ge­spannt, zu wel­chem Er­geb­nis Sie kom­men, wo Sie sich ei­ni­gen kön­nen.“ Aber manch­mal fühlt es sich wie ein Ko­an an – et­was, das nur mit Ge­duld ge­löst wer­den kann.

Gleich­zei­tig ist es auch wich­tig, sich die­sen Emo­tio­nen nicht zu ver­schlie­ßen. Als ich noch sehr jung war (ich war da­mals et­wa 27 Jah­re alt), ar­bei­te­te ich ein­mal mit ei­nem Kin­der­psych­ia­ter zu­sam­men und sag­te zu ihm: „Ich fin­de mei­ne Ar­beit manch­mal so schwie­rig, sie be­rührt mich sehr.“ Und er ant­wor­te­te mir: „Weißt du, ei­gent­lich muss es in je­dem Fall ei­nen Mo­ment ge­ben, der dich wirk­lich be­rührt. Wenn das nicht mehr so ist, soll­test du so­fort mit die­ser Ar­beit auf­hö­ren.“ Das ha­be ich nie ver­ges­sen. Denn wenn man sei­ne Emo­tio­nen ver­drängt, weil man sie für falsch hält, ver­schließt man sich im­mer mehr und kann we­der für an­de­re noch für sich selbst wirk­lich da sein.

Wie gehst du mit Kin­dern um, die noch nicht so gut spre­chen können?

Dann spie­le ich mit ih­nen, und da­bei kann ich manch­mal viel er­ken­nen. Ich ge­be dir ein Bei­spiel. Ich bin auch häu­fig bei in­ter­na­tio­na­len Fäl­len von Kin­des­ent­füh­rung tä­tig, al­so wenn ein El­tern­teil oh­ne Zu­stim­mung des an­de­ren El­tern­teils ein Kind in ein an­de­res Land mit­ge­nom­men hat (das kön­nen auch die Nie­der­lan­de sein). In ei­nem be­stimm­ten Fall hat­te ich ei­nen drei­jäh­ri­gen Jun­gen bei mir, der ei­ne nie­der­län­di­sche Mut­ter und ei­nen aus­län­di­schen Va­ter hat­te. Er leb­te wie­der in ei­nem an­de­ren Land und hör­te da­her vier Spra­chen um sich her­um. Er ver­stand zwar viel, hat­te aber noch nicht so vie­le Wör­ter. Mei­ne Auf­ga­be war es, zu se­hen, wie es ihm ging, jetzt, wo er plötz­lich hier war und den an­de­ren El­tern­teil nicht sah. Ich ha­be ihm dann Du­plo-Fi­gu­ren und an­de­res Spiel­zeug hin­ge­legt. Er be­gann da­mit zu spie­len, und dann bat ich ihn, ei­ne Fi­gur für sei­nen Pa­pa, ei­ne für sei­ne Ma­ma und ei­ne für sich selbst aus­zu­wäh­len. Das tat er, und dann such­te er sich da­zu Au­tos aus. Er setz­te je­de Fi­gur in ein se­pa­ra­tes Au­to und ver­such­te, die­se Au­tos so nah wie mög­lich bei­ein­an­der zu plat­zie­ren, wo­bei das Au­to mit dem Kind in der Mit­te stand.

Die­ses Bild war für die El­tern sehr be­we­gend, denn sie hat­ten gar nicht be­merkt, wie sehr er sich be­müh­te, al­les wie­der zu­sam­men­zu­fü­gen. Das brach­te sie zum Han­deln. Manch­mal ist das der ein­zi­ge Weg, denn zu­vor ver­su­chen sie zwar, die In­ter­es­sen des Kin­des zu er­ken­nen, aber der Schmerz steht ih­nen zu sehr im Weg.

Möch­test du ab­schlie­ßend noch et­was zu den Schu­lun­gen sa­gen, die du „Het Oog van de Or­ka­an” (Das Au­ge des Hur­ri­kans) ge­nannt hast?

Ich bin Me­dia­to­rin, aber ich un­ter­rich­te auch sehr viel, nicht nur Zen, son­dern auch Rich­ter, An­wäl­te und Jus­tiz­be­am­te, ge­ra­de auch zum The­ma Kin­der und El­tern. Mir ist auf­ge­fal­len, wie viel Stress die­se Ar­beit für Rich­ter und An­wäl­te be­deu­tet, wie vie­le Fäl­le ih­nen vor­ge­legt wer­den, für die sie ei­ne ju­ris­ti­sche Lö­sung fin­den müs­sen, ob­wohl es sich ei­gent­lich um ein ganz an­de­res Pro­blem han­delt, eher um ein zwi­schen­mensch­li­ches, emo­tio­na­les. Das ist al­so ei­ne Her­aus­for­de­rung für sie.

Mit Mi­lie Franck zu­sam­men ha­be ich ein­mal ein Trai­ning ent­wi­ckelt, um ih­nen zu hel­fen, Stress ab­zu­bau­en und gleich­zei­tig in ih­rer Ar­beit mo­ti­viert zu blei­ben. Ich bin sehr dank­bar, dass wir die­ses Trai­ning auf Noor­der Po­ort an­bie­ten kön­nen. Es ist kein Trai­ning von Noor­der Po­ort, aber ich fin­de es sehr schön, dass es dort statt­fin­den kann, weil es dort nachts sehr ru­hig ist. Ich ha­be fest­ge­stellt, dass die­se Stil­le, auch die der Nacht, für sie sehr wich­tig ist. Dass sie ih­re Han­dys weg­le­gen kön­nen, dass wir Spa­zier­gän­ge im Schwei­gen ma­chen, dass sie wie­der ein biss­chen nä­her zu sich selbst kom­men. Der „Hur­ri­kan“, das sind all ih­re ju­ris­ti­schen Auf­ga­ben und die da­mit ver­bun­de­nen Emo­tio­nen. Man muss ei­nen Schritt zu­rück­tre­ten oder nach in­nen ge­hen, wie auch im­mer man es aus­drü­cken möch­te, um in das „Au­ge des Hur­ri­kans“ zu ge­lan­gen. Denn dort ist es ganz still, dort gibt es kei­ne Bewegung.

Tetsue Ro­shi lei­tet Zen-Pro­gram­me im Noor­der Po­ort, dar­un­ter ein Fa­mi­li­en-Sess­hin – sie­he zenleven.nl. Zu ih­rer Ar­beit als Me­dia­to­rin sie­he anaguia.nl