Prab­ha­sa Dhar­ma Ro­shi war ei­ne wun­der­ba­re Zen-Meis­te­rin. Das zeigt sich in der Bio­gra­phie, die Ji­un Ro­shi kurz nach ih­rem Tod ver­fass­te und auch in den Er­in­ne­run­gen ih­rer Schüler*innen an an­de­rer Stel­le in die­ser Aus­ga­be von Zen­Le­ven. Das fol­gen­de In­ter­view von Myo­ko mit Ji­un Ro­shi hat ei­nen an­de­ren Schwer­punkt: Wie es war, un­ter ih­rer Lei­tung im Trai­ning zu sein und mit ihr zu leben.

Leben mit Roshi Prabhasa Dharma

Wie hast du Prab­ha­sa Dhar­ma ken­nen ge­lernt und wie bist du zu ih­rer Schü­le­rin geworden?

1982 war ich in Sri Lan­ka im Ur­laub. Dort kam ich erst­ma­lig mit dem Bud­dhis­mus und mit bud­dhis­ti­schen Men­schen in Be­rüh­rung, und mir fiel auf, dass die Men­schen furcht­bar nett wa­ren, vol­ler Of­fen­heit, mit freund­li­cher Mie­ne und gro­ßer Be­reit­schaft auf an­de­re zu­gin­gen. Als ich heim­kehr­te, sprach ich dar­über mit Freun­din­nen, und zwei von ih­nen, die selbst Zen üb­ten, rie­ten mir, das auch zu tun. Al­so be­gann ich mit ei­nem Ein­füh­rungs­kurs bei Rieks Groen­hout im Kos­mos, Ams­ter­dam. Ei­nes Ta­ges hing dort die An­kün­di­gung ei­ner Le­sung von ei­ner Zen-Leh­re­rin aus Ame­ri­ka, Gess­hin Os­ho hieß sie da­mals noch, und die Freun­din­nen nah­men mich mit dort­hin. Das war im Ok­to­ber 1982.

Die Le­sung hat mich be­rührt, vor al­lem die Ro­shi, durch ih­re Er­schei­nung, durch die Art und Wei­se, wie sie Fra­gen be­ant­wor­te­te. Zwei­er­lei mach­te ei­nen be­son­ders tie­fen Ein­druck auf mich, was mir zeig­te, dass es noch et­was mehr als das Sicht­ba­re gibt. Sie sprach über das Ster­ben und dann ließ sie sich auf ein­mal fal­len, als ob sie tot wä­re. Das mach­te sie auf ei­ne so au­ßer­ge­wöhn­li­che Art und Wei­se – das be­wirk­te et­was in mir, schwer zu sa­gen, was ge­nau. Der zwei­te Mo­ment war, als sie wäh­rend ih­rer Le­sung et­was de­mons­trier­te, in­dem sie die Klap­pern auf­ein­an­der schlug. Auch das mach­te et­was mit mir. Noch­mals: Ich weiß nicht ge­nau, was, aber bei­des führ­te da­zu, dass ich in Kon­takt mit ihr blei­ben wollte.

We­nig spä­ter gab sie ein Sess­hin in Oos­ten­ri­jk, und da gin­gen wir zu dritt hin. Das Zen­trum war noch im Bau be­find­lich. Es war No­vem­ber, ziem­lich kalt, die Hei­zung funk­tio­nier­te noch nicht und es war uns wirk­lich zu kalt zum Sit­zen. Für mich war es be­son­ders schlimm, weil ich gro­ße Schmer­zen beim Sit­zen hat­te. Ich hat­te noch kaum ge­ses­sen, und dann auf ein­mal ein Sess­hin, es war echt schlimm. Vol­ler Hass schau­te ich den Me­di­ta­ti­ons­lei­ter an: War­um siehst du nicht, dass ich Schmer­zen ha­be, war­um läu­test du die Glo­cke nicht? Aber ich war so dis­zi­pli­niert, dass ich still ge­ses­sen ha­be, wie es sich ge­hör­te, glau­be ich.

Zu je­ner Zeit wa­ren wir al­le drei noch star­ke Rau­che­rin­nen, und da­mals durf­te man das noch über­all drin­nen. Wir sa­ßen dann ir­gend­wo auf dem Flur auf ei­nem Bänk­chen, in De­cken ge­wi­ckelt, um zu rau­chen, so ha­ben wir das Sess­hin ei­ni­ger­ma­ßen überstanden.

Die Vor­trä­ge der Ro­shi wa­ren na­tür­lich in deut­scher Spra­che dort in Oos­ten­ri­jken. Ich konn­te nicht im­mer fol­gen, aber es ging stets um Din­ge, die mich sehr stark an­spra­chen: wenn sie über das wah­re Selbst, über die Bud­dha-Na­tur sprach. Am zwei­ten oder drit­ten Tag durf­te ich zu ei­nem per­sön­li­chen Ge­spräch mit ihr ge­hen und sie gab mir gleich ein Ko­an: „Was ist dein wah­res Selbst, wenn du ei­ne Ro­se siehst.“ In den nach­fol­gen­den Ge­sprä­chen ha­be ich mit ihr dar­an ge­ar­bei­tet, aber es kam na­tür­lich noch nicht sehr viel da­bei her­aus. Als ich zum letz­ten Mal bei ihr war, woll­te sie mir am En­de die Hand ge­ben, als wol­le sie sa­gen: “Bis dem­nächst.“ Ich zö­ger­te et­was und ant­wor­te­te: „Ich ha­be ganz kal­te Hän­de.“ Sie dar­auf: „Kal­te Hän­de sind nicht schlimm, das be­deu­tet, dass du ein ganz war­mes Herz hast.“ Tja, da hat­te ich mei­ne See­le ver­kauft, ich dach­te, das ist es, das muss ich tun.

Von dem Mo­ment an wuss­te ich, dass ich Voll­zeit bei ihr im Trai­ning sein woll­te. Wir wa­ren auch ziem­lich schnell des­we­gen im Kon­takt. Aber es ging nicht von jetzt auf gleich. Ich hat­te ei­nen Job, ei­ne ei­ge­ne Woh­nung und zwei Kat­zen. Und die Ro­shi hat­te auch nicht so­fort Platz für mich. Sie war da­mals noch nicht lan­ge fort von ih­rem Meis­ter Sa­sa­ki Ro­shi und hat­te selbst noch kei­ne ei­ge­ne Woh­nung. Sie hat­te ein Zim­mer­chen be­kom­men im In­ter­na­tio­nal Bud­dhist Me­di­ta­ti­on Cen­ter, der Lai­en­ab­tei­lung des Viet­na­me­si­schen Tem­pels in Los An­ge­les. Spä­ter bin ich oft dort ge­we­sen, da­her ken­ne ich es recht gut. Es war ganz ein­fach und auch sehr schmut­zig, das gan­ze Haus vol­ler Ka­ker­la­ken. Da­bei war sie un­fass­bar rein­lich. Sie muss­te das Ge­mein­schafts­bad be­nut­zen, und das war wirk­lich to­tal ver­dreckt. Be­vor sie es be­nutz­te, putz­te sie es gründ­lich, aber es war ein aus­sichts­lo­ser Kampf.

Nach dem ers­ten Sess­hin in Oos­ten­ri­jk leg­te ich so­fort los; ich mach­te so vie­le Sess­hins wie mög­lich – zu­min­dest, wenn ich von mei­ner Ar­beit frei ge­stellt wur­de, was nicht im­mer ge­lang. Ich op­fer­te al­le mei­ne Ur­laubs­ta­ge da­für; der Ur­laub auf Sri Lan­ka war für Jah­re mein letz­ter ge­we­sen. Zum Glück be­kam ich viel Un­ter­stüt­zung von mei­nem Chef. 1984 war das ers­te Wüs­ten-Retre­at. Es dau­er­te sie­ben Wo­chen, und ich be­kam fünf Wo­chen Urlaub.

An­fang 85 hat­te ich mei­ne Woh­nung ver­kauft, mei­ne Kat­zen un­ter­ge­bracht und gab mei­nen Job auf. Ab An­fang Au­gust 85 hat­te die Ro­shi in der Nä­he ih­rer El­tern ei­ne Woh­nung ge­mie­tet, wo ich dann auch un­ter­kom­men konn­te, zu­sam­men mit ei­ner Be­treue­rin ih­rer El­tern. Bis da­hin ha­be ich zu­nächst auf The­re­sia­hoe­ve ge­wohnt. In je­nem Som­mer reis­te ich schon mit der Ro­shi durch Eu­ro­pa, wo sie Sess­hins in den Nie­der­lan­den, Deutsch­land und Eng­land lei­te­te; spä­ter kam Spa­ni­en noch da­zu. Da­nach ging ich nach Amerika.

Wie war dein Trai­ning bei ihr?

Es war au­ßer­or­dent­lich in­ten­siv, schon al­lein durch die Tat­sa­che, dass ich sehr viel Zeit mit ihr ver­brach­te. Zu­erst saß ich in dem Ap­par­te­ment in der Nä­he ih­rer El­tern, und sie wohn­te in dem Zim­mer im IBMC, et­wa ei­ne hal­be Au­to­stun­de ent­fernt. Sie kam ih­re El­tern oft be­su­chen und ich wur­de oft ab­ge­holt und ins IBMC mit­ge­nom­men. Sie kann­te sich sehr gut in der Welt des Bud­dhis­mus und auch im Yo­ga aus, sie ging in die Tem­pel und das Yo­ga-Zen­trum, und ich wur­de über­all hin mit­ge­schleppt. Ich glau­be, sie fand es auch schön, mit ei­ner As­sis­ten­tin dort zu er­schei­nen, sie be­kam na­tür­lich da­durch auch Format.

Spä­ter hat­te sie ein ei­ge­nes Ap­par­te­ment, wo dann auch ich wohn­te. In je­ner Zeit ha­ben wir mit der Zeit­schrift Zen be­gon­nen. Ich hat­te dort ein klei­nes Schlaf­zim­mer, das auch als Bü­ro dien­te. Ich führ­te den Haus­halt, koch­te oft für sie, war ih­re Se­kre­tä­rin und ihr Chauf­feur. Die Or­ga­ni­sa­ti­on der Sess­hins, die Ver­wal­tung, die Her­stel­lung von Fly­ern, all das lag auf mei­nem Schreib­tisch. Sie mach­te nur die letz­te Kon­trol­le. Das al­les ge­hör­te zum Trai­ning, es war das Training.

Sie war un­glaub­lich streng. Sie war selbst bei Sa­sa­ki Ro­shi im Trai­ning ge­we­sen, und das war, glau­be ich, streng im tra­di­tio­nel­len ja­pa­ni­schen Sin­ne, d.h. du un­ter­wirfst dich dei­nem Meis­ter voll­stän­dig. Und so trai­nier­te sie auch mich. Das be­deu­te­te, im­mer ja und Amen sa­gen, tun, was ge­sagt wur­de, kei­ne Fra­gen stel­len. Und das in ver­schie­de­nen Be­rei­chen: es wur­de ge­sagt, wie du ko­chen soll­test, wie du put­zen musst, wann du frei hast oder auch nicht. Wenn du ge­ru­fen wur­dest, muss­test du au­gen­blick­lich zur Stel­le sein. Der gan­ze Tag, al­le vier­und­zwan­zig Stun­den, war reglementiert.

Für mich war das ge­wis­ser­ma­ßen ein­fach, denn ich stamm­te aus ei­ner Fa­mi­lie, in der es nicht un­be­dingt streng zu­ging, aber wir hat­ten kla­re Re­geln und ei­ne be­stimm­te Dis­zi­plin. In­so­fern fiel es mir nicht schwer, mich so zu ver­hal­ten, ich fühl­te mich da­durch auch nicht un­ter­le­gen. Wir ge­rie­ten aber auch an­ein­an­der. Ich war manch­mal ta­ge­lang bo­ckig, da war ich gut drin, und die Ro­shi auch. Nicht sel­ten woll­te sie ein­fach mal al­lein ge­las­sen wer­den, dann war ich Luft für sie. Ich kam zum Bei­spiel in ihr Zim­mer, sie saß hin­ter ih­rem Schreib­tisch und ar­bei­te­te, ich sag­te et­was, und sie re­agier­te über­haupt nicht. Das war schreck­lich für mich, ich ver­sank dann im Erd­bo­den. Wenn ich kei­nen Kon­takt zu ihr be­kam, fand ich das sehr schlimm. Manch­mal hielt das zwei oder drei Ta­ge an. Es kam mir wie ei­ne Stra­fe vor, ob­wohl es nicht im­mer dar­an lag, dass ich in ih­ren Au­gen et­was nicht rich­tig ge­macht hatte.

Dach­test du nie: schau dir das doch mal ge­nau an?

Doch, das ha­be ich meh­re­re Ma­le ge­dacht. Ich hat­te na­tür­lich kein Geld, war al­so von ihr ab­hän­gig. Aber ich hat­te wohl im­mer ei­ne Rück­fahr­kar­te (das muss­te ich als Aus­län­de­rin, weil ich noch in den Nie­der­lan­den ge­mel­det war), konn­te al­so zu­rück in die Nie­der­lan­de, und als ih­re Fah­re­rin hat­te ich auch den Schlüs­sel zu ih­rem Au­to. Ich ha­be mir das Sze­na­rio ganz oft in Ge­dan­ken aus­ge­malt: Zum Flug­ha­fen fah­ren, die Ro­shi wis­sen las­sen, wo das Au­to steht, und nichts wie weg. Aber ich ha­be es nicht ge­tan. Ich konn­te nicht. Es kam im­mer wie­der der Mo­ment, in dem mir klar wur­de, dass ich sie dann im Stich ließ, und das konn­te ich nicht, denn ich wuss­te, dass ich ihr ei­ne gro­ße Hil­fe war, und dass ich ihr auch viel be­deu­te­te. Das ließ sie mich auch wirk­lich spü­ren, trotz al­ler Strenge.

Sie konn­te auch sehr nett sein. Sie konn­te zum Bei­spiel plötz­lich sa­gen: „Hast du Lust, ins Ki­no zu ge­hen?“ Und dann gin­gen wir zu­sam­men ins Ki­no. Sie ging auch gern es­sen und nahm mich im­mer mit. Das war für mich da­mals et­was ganz Be­son­de­res. Sie nahm auch gern Thich Man Giac mit in ein Ko­rea­ni­sches Re­stau­rant, da war er ganz ver­ses­sen drauf.

Un­se­re Zen-Zeit­schrift wur­de da­mals noch mit der Schreib­ma­schi­ne ge­macht, und wenn et­was ver­bes­sert wer­den muss­te, ging das mit Tipp-Ex oder mit Schnei­den und Kle­ben. Ei­nes Ta­ges — ich wer­de es nie ver­ges­sen — kam sie strah­lend mit ei­nem gro­ßen Kar­ton in mein klei­nes Bü­ro und sag­te: „Ich ha­be et­was für dich! Ich ha­be ein Ge­schenk für dich!“ Sie hat­te ei­ne elek­tro­ni­sche Schreib­ma­schi­ne mit ers­ten Com­pu­ter-Ele­men­ten ge­kauft, mit ei­ner Dis­ket­te und ei­nem win­zi­gen Bild­schirm, auf dem man se­hen konn­te, was man ge­ra­de tipp­te. So konn­te man schon ei­ne Men­ge auf di­gi­ta­lem We­ge ver­bes­sern. Sie fand das sicht­lich so schön, dass sie mir das für mei­ne Ar­beit schenk­te. Sie schenk­te sehr gern. Sie be­schenk­te ih­re El­tern, mich, Man Giac und auch Sa­sa­ki Ro­shi, auch wenn sie nicht har­mo­nisch aus­ein­an­der ge­gan­gen wa­ren. Im­mer nur schen­ken, schen­ken, schen­ken. Das mach­te ihr ganz gro­ße Freu­de, glau­be ich.

Kannst du Mo­men­te im Trai­ning nen­nen, in de­nen dir auf ein­mal et­was klar wurde?

Ja … sol­che Mo­men­te gab es wäh­rend der Sess­hins, aber ich weiß nicht, ob ich das hier sa­gen soll, das sind Din­ge, die in der Me­di­ta­ti­on und im San­zen geschehen.

Aber ich ken­ne wohl noch vie­le an­de­re Mo­men­te. Ich durf­te am An­fang nicht sa­gen, wenn ich nicht ei­ner Mei­nung mit ihr war. Als wir zum Bei­spiel mit der Zen-Zeit­schrift an­fin­gen, war das für mich kei­ne gro­ße Sa­che, denn ich hat­te in mei­nem Be­ruf re­gel­mä­ßig Bü­cher ge­macht. Aber die Ro­shi fand, dass ich es an­ders ma­chen soll­te. Und ich sag­te: „Ro­shi, ich weiß schon, wie ich das ma­chen muss.“ Sie schrie: „Neii­in!!! Hier ist nur Ei­ne, die denkt, und das bin ich!“ Al­so wi­der­sprach ich ihr nicht mehr, bis sie ei­nes Ta­ges in der Kü­che stand und koch­te. Ich stand da­ne­ben und wir be­gan­nen über et­was zu spre­chen – wor­über weiß ich nicht mehr – aber ich dach­te an­ders dar­über als sie. Auf ein­mal fühl­te ich ei­ne star­ke En­er­gie in mir, al­les kam hoch und ich warf es ihr an den Kopf, sag­te ihr, was ich da­von hielt. So­fort dar­auf die Ro­shi: „Das sagst du nicht zu mir. So sprichst du nicht mit mir.“ Aber ich spür­te im­mer noch die En­er­gie, und die mach­te mir Mut, wei­ter zu ma­chen. „Ja, aber Ro­shi, war­um darf ich nicht sa­gen, was ich da­von hal­te?“ Dar­auf sie: „Du darfst mir al­les sa­gen, es muss nur vom rich­ti­gen Ort her­kom­men.“ Da be­griff ich, was sie mein­te. Wenn ich ihr wi­der­spre­chen woll­te, dann im­mer aus mei­ner Em­pö­rung, aus mei­nem Är­ger her­aus, und ei­gent­lich ging es dar­um und nicht um das, was ich von ei­ner Sa­che hielt. Das war auf ein­mal ganz klar. Und das er­öff­ne­te viel Raum. Von da an wuss­te ich, dass ich al­les zu ihr sa­gen konn­te, aber ich muss­te mir des­sen be­wusst sein: wo kam es her, wie soll­te ich es sa­gen, wie aus­drü­cken. Und das galt na­tür­lich nicht nur für sie, son­dern für al­le, mit de­nen ich sprach.

Dein Trai­ning bei ihr war ganz an­ders als die Art und Wei­se, wie du die Un­sui hier auf Noor­der Po­ort trai­nierst. Hast du das Ge­fühl, dass da­durch auch et­was ver­lo­ren ge­gan­gen ist, dass es et­was gibt, das we­ni­ger Chan­cen be­kommt, sich zu entwickeln?

Ich weiß es nicht. Kurz be­vor die Ro­shi starb, das war 1999, wur­de ich Zen-Meis­te­rin, aber weil sie nur ei­ni­ge Ma­le im Jahr nach Noor­der Po­ort kam, trai­nier­te ich die Bewohner*innen ei­gent­lich ab 1996. Und das ver­lief an­fangs wie bei der Ro­shi, al­so sehr streng. Ich stand tat­säch­lich über den Men­schen und hat­te auch al­le mög­li­chen Re­geln. Ein Bei­spiel: Wenn die Ro­shi mit aß, dann durf­test du nicht noch­mals zu­grei­fen, be­vor sie das ge­tan hat­te oder sie das Zei­chen da­zu ge­ge­ben hat­te. Al­so hat­te auch ich die­se Re­gel, denn ich war hier die Leh­re­rin. An sol­che Din­ge muss ich im­mer mal wie­der zu­rück­den­ken: Was steckt dar­in? Ist das nö­tig oder nicht? Und ich fin­de das schwie­rig, denn da steckt et­was drin, was ich für sehr gut hal­te: Der Leh­rer oder die Leh­re­rin gibt dir so die Chan­ce, Re­spekt vor an­de­ren zu ent­wi­ckeln. Und ich fin­de es sehr wich­tig, dass du das in der Be­zie­hung lernst, da­mit du das schließ­lich für al­les und je­den ge­brau­chen kön­nen wirst. Da­mit du zu­las­sen kannst, Re­spekt vor je­man­dem zu ha­ben, was nichts über dei­nen ei­ge­nen Wert aus­sagt oder du da­durch über oder un­ter je­man­dem stehst.

Aber Re­spekt vor je­mand an­de­rem zu ha­ben, be­deu­tet nicht, ihm oder ihr skla­visch zu fol­gen. Ich den­ke, dass es ur­sprüng­lich auch dar­um ging, was aber un­ter Ein­fluss der Kul­tur zu ei­nem au­to­ri­tä­ren Ge­sche­hen ge­wor­den ist, wel­ches m.E. nicht nö­tig ist. Ich den­ke, dass es auch an­ders geht, fin­de es zu­gleich aber auch sehr schwie­rig, dies zu ver­mit­teln. Ich glau­be, ich bin dies­be­züg­lich auch nicht perfekt.

Ein Bei­spiel: Ich lei­te­te kürz­lich ein Zen-Wo­chen­en­de, ir­gend­wo an­ders. Es gab dort kei­nen Spei­se­saal, man füll­te sich in der Kü­che den Tel­ler und such­te sich ei­nen Platz zum Es­sen. Ich saß dann ein­mal auf ei­ner Bank mit ei­ner Tas­se Tee. Al­le aßen und nie­mand kam auf mich zu, um zu fra­gen, ob ich viel­leicht auch et­was es­sen woll­te. Das emp­fand ich als merk­wür­dig. Es war am Sams­tag. Am Sonn­tag dach­te ich: Ich ver­su­che es noch ein­mal. Ich nahm nun auch kei­nen Tee und blieb ste­hen. Wie­der nichts. Auch Men­schen, die schon lan­ge bei mir im Trai­ning sind, sa­ßen wie ge­wohnt ge­müt­lich beim Es­sen. Da dach­te ich: ei­gent­lich ist das auch lo­gisch, denn ich ha­be das mit den Men­schen auch nicht ge­übt. Und dann dach­te ich: Wie soll ich das mit ih­nen üben, oh­ne dass sie mich auf ein Po­dest stel­len, hö­her set­zen, denn das will ich nicht. Aber ich hät­te es doch nor­mal ge­fun­den, wenn sie mich ge­fragt hät­ten: „Kann ich dir viel­leicht ei­nen Tel­ler Sup­pe ho­len?“ Oh­ne mich hö­her zu stel­len oder dass sie sich in ih­rer Wür­de an­ge­tas­tet füh­len müssten.

Die Ro­shi selbst war bei Sa­sa­ki und Thich Man Giac im Trai­ning, die hast du bei­de ge­kannt. Gibt es gro­ße Un­ter­schie­de zwi­schen dem Rin­zai Zen von Sa­sa­ki und dem viet­na­me­si­schen Zen von Man Giac?

Ich wür­de nicht vom Un­ter­schied zwi­schen Rin­zai und viet­na­me­si­schen Zen spre­chen, son­dern von dem ge­wal­ti­gen Un­ter­schied der bei­den Meister.

Die Ro­shi war üb­ri­gens nicht bei Man Giac im Trai­ning, sie wa­ren Kol­le­gen. Sie stu­dier­ten Tex­te mit­ein­an­der, spra­chen über Ge­dich­te, tausch­ten sich in­ten­siv mit­ein­an­der aus. Die Ro­shi war auch im­mer sehr in­ter­es­siert an der viet­na­me­si­schen Tra­di­ti­on, und er war wirk­lich ein bud­dhis­ti­scher Ge­lehr­ter. Er mach­te sie zur Zen-Meis­te­rin, nach­dem sie et­wa zwei Jah­re Kon­takt hat­ten, aber sie war nicht sei­ne Schü­le­rin. Es war ei­ne Grup­pe von Freun­den, nicht nur Man Giac, son­dern auch Karu­na Dhar­ma vom IBMC und Mae­zu­mi Ro­shi zum Bei­spiel und noch an­de­ren. Sie be­such­ten ein­an­der und nah­men ge­gen­sei­tig an ih­ren Ze­re­mo­nien teil.

Sa­sa­ki war nicht da­bei. Er mach­te bei so et­was nicht mit. Er mach­te sein ei­ge­nes Ding, und that was it. Er war in ge­wis­sem Sin­ne ab­so­lut un­zu­gäng­lich. Ich ha­be bei ihm an ei­nem Win­ter­trai­ning teil­ge­nom­men, neun Wo­chen lang. Man sah ihn dann nur als Meis­ter im San­zen-Raum und beim Teis­ho. Ich ha­be ihn auch ziem­lich oft pri­vat ge­se­hen, weil die Ro­shi und er zu­sam­men gin­gen, und da war ich dann da­bei. Ich mach­te den Tee und saß auf dem Bo­den; sie sa­ßen auf Stüh­len. Denn ich muss­te im­mer nied­ri­ger sit­zen als die Ro­shi, das war ei­ne ih­rer Regeln.

Ich ha­be Sa­sa­ki als ei­nen wahr­haft er­ha­be­nen Ko­an-Meis­ter er­lebt. Da­mit will ich sa­gen, dass er nicht als Per­son im San­zen-Raum sitzt. Der Kon­takt, den man mit ihm über die Ko­ans hat, ist in die­sem Sin­ne kein per­sön­li­cher Kon­takt. Er sitzt dort als „mind“, du kommst auch, auf an­de­re Art und Wei­se, mit dei­nem „mind“ mit dem Ko­an, und die Be­geg­nung ist manch­mal ganz schief, weil du in dei­nem Den­ken ganz in der Dua­li­tät sitzt, er je­doch sitzt im­mer im „mind“, und das ist ein Phä­no­men, wirk­lich außergewöhnlich.

Die Ro­shi war auch so, und das hat­te sie si­cher­lich bei ihm ge­lernt. Ich glau­be, sie wa­ren sich in die­ser Hin­sicht tat­säch­lich recht ähn­lich. Ganz … tief, au­then­tisch in die­sem Aspekt der Nicht-Dua­li­tät. Ich selbst ha­be frei­lich bei kei­nem an­de­ren Meis­ter ge­übt, aber ich ken­ne Men­schen, die bei an­de­ren ge­übt ha­ben und das hat mich in die­sem Ein­druck be­stärkt. Ich ha­be in die­sem Win­ter­trai­ning nichts von se­xu­el­ler Be­läs­ti­gung be­merkt, die da­mals wohl schon ei­ne Rol­le spiel­te. Ich sah ihn nur im San­zen, und mir ge­gen­über hat er sich nicht un­an­ge­nehm ver­hal­ten. Auch von der Ro­shi ha­be ich nichts dar­über ge­hört. Ich weiß, dass sie we­gen Un­stim­mig­kei­ten von ihm weg­ge­gan­gen ist, aber ich ha­be sie nicht nach den Grün­den ge­fragt – das tat ich nicht.

Kannst du sa­gen, war­um je­mand un­ge­ach­tet gro­ßer Qua­li­tä­ten sich doch so un­an­ge­mes­sen ver­hal­ten kann? Lei­den ver­ur­sa­chen kann?

Mit größ­ter Vor­sicht wür­de ich sa­gen: das ist ei­ne Ge­fahr, wenn man die Nicht-Dua­li­tät rea­li­siert hat. Es be­steht schon ein Ri­si­ko auf der Sei­te der Wahl: „Was ist es, be­vor du weißt, was es ist?“ Es gibt da ja kei­ne Merk­ma­le, da ist et­was noch nicht gut oder schlecht, da ist noch kein Schmerz, kein Miss­brauch. Die an­de­re Sei­te, auf der es Merk­ma­le gibt, ist eben­so nö­tig, die Sei­te von Gut und Bö­se, heil­sam und nicht heil­sam. Bei­de Aspek­te der Wirk­lich­keit zu­sam­men sind die ei­ne Wirk­lich­keit. Ich den­ke, er hat sich un­an­ge­mes­sen ver­hal­ten, weil er die an­de­re Sei­te nicht ge­nü­gend respektierte.

Zu­dem ist er in ei­ner Kul­tur auf­ge­wach­sen, in der die Frau min­der­wer­tig ist. Und er hat drei­ßig, vier­zig Jah­re in ei­ner Art so­zia­len Iso­la­ti­on ge­lebt. Schon in Ja­pan, im Klos­ter, und als er 1962 in die USA ging, war er so­fort der Meis­ter und wur­de auf Hän­den ge­tra­gen. Bis an sein Le­bens­en­de sprach er kaum ame­ri­ka­nisch. Er hat­te fast kei­nen Kon­takt zu an­de­ren Men­schen au­ßer sei­nen Schüler*innen. Er be­kam kaum Feed­back von an­de­ren. Und wie ich vor ein paar Jah­ren be­grif­fen ha­be, ha­ben ei­ni­ge Schüler*innen, auch Mön­che, die um sein Fehl­ver­hal­ten wuss­ten, die­ses nicht nur ver­tuscht, son­dern es ihm so­gar er­leich­tert. Ha­ben z.B. da­für ge­sorgt, dass er ei­ne hüb­sche In­ji bekam.

Ich ha­be ihn als ab­so­lut au­to­ri­tär er­lebt, fast de­mü­ti­gend. Manch­mal auch der Ro­shi ge­gen­über. Nach ih­rer ers­ten Che­mo­the­ra­pie (sie war da schon seit lan­ger Zeit von ihm weg) fuh­ren wir ei­nes Ta­ges zu­rück nach Mount Bal­dy. Ich se­he es noch ganz ge­nau vor mir. Ich nahm an ei­nem Dai-Sess­hin teil, und die Ro­shi be­such­te ihn re­gel­mä­ßig. Wir wohn­ten wäh­rend des Sess­hins im Gäs­te­haus, das lag ganz un­ten am Berg, und Sa­sa­ki wohn­te fast ganz oben auf dem Berg. Ein­mal ging die Ro­shi mit gro­ßer Mü­he – die Che­mo­the­ra­pie hat­te sie sehr ge­schwächt – ganz nach oben: Sie war zum Tee bei Sa­sa­ki ein­ge­la­den. Als wir oben an­ka­men, schick­te die In­ji sie weg, der Ro­shi konn­te kei­nen Tee mit ihr trin­ken. Ich fand das un­glaub­lich verletzend.

Und doch schätz­te er sie auch. Ei­ner der schöns­ten Mo­men­te war dies­be­züg­lich sein letz­ter Be­such bei ihr. Sie war da schon sehr krank und lag meis­tens im Bett, aber zu die­ser Ge­le­gen­heit stand sie auf und saß ihm im Roll­stuhl ge­gen­über. Er nahm ih­re Hand, fühl­te den Puls und sag­te: „Gess­hin very strong. Oh Gess­hin very strong.“ Es ging da­bei nicht um kör­per­li­che Stär­ke, es ging um viel mehr. Das war wirk­lich ein State­ment, das da aus ihm herausbrach.

Und spür­test du auch bei Thich Man Giac die Kraft der Erkenntnis?

Ja, der war spi­ri­tu­ell auch sehr stark, auch sehr klar, den­ke ich. Thich Man Giac hat­te gleich­zei­tig auch das Kind-Sein, die Un­be­fan­gen­heit, das La­chen. Er konn­te sich aus­schüt­ten vor La­chen über Din­ge, bei de­nen ich mich frag­te, wor­über er denn ei­gent­lich lach­te. Die Ro­shi und er neck­ten sich auch oft. Er sag­te bei­spiels­wei­se et­was wie „you this or you that“ und zeig­te mit dem Fin­ger auf sie. Dann sag­te sie: „Don’t point wi­th your fin­ger, we don’t do that in Ame­ri­ca.“ Und wenn sie dann nach sei­nem Fin­ger griff und ihn weg­drück­te, brach er in Ge­läch­ter aus.

Er war viel zu­gäng­li­cher als Sa­sa­ki. Er war rich­tig nett, auch zu mir. Aber ich ha­be ihn na­tür­lich in ei­nem ganz an­de­ren Kon­text er­lebt als Sa­sa­ki Ro­shi. Zu Sa­sa­ki Ro­shi ging ich als Schü­le­rin, und für ihn war ich auch im­mer ganz klar die Schü­le­rin von Prab­ha­sa. Thich Man Giac ha­be ich vor al­lem pri­vat ken­nen ge­lernt, wenn er und die Ro­shi sich ge­gen­sei­tig besuchten.

Ist denn et­was von der viet­na­me­si­schen Tra­di­ti­on in un­se­rer Sang­ha er­hal­ten geblieben?

Oh ja, man kann sa­gen, die Weich­heit, die dort mehr vor­han­den ist, kommt aus der viet­na­me­si­schen Tra­di­ti­on. Zu­dem gab Thich Man Giac kei­ne Sess­hins. Im Tem­pel gab es auch kein ge­mein­schaft­li­ches Sit­zen, nur ge­le­gent­lich ge­mein­sa­mes Re­zi­tie­ren. Die Mön­che me­di­tier­ten al­lein in ih­ren Zim­mern, auf dem Bett sit­zend. Die Ro­shi führ­te als ers­te die Me­di­ta­ti­on für Be­su­cher des Tem­pels ein, und das war Geh-Me­di­ta­ti­on. Für Sitz-Me­di­ta­ti­on gab es kei­ne Aus­rüs­tung, im Tem­pel be­fan­den sich kei­ne Mat­ten oder Kissen.

Was ist das Wich­tigs­te, was du von der Ro­shi ge­lernt hast?

Nun, das ist ei­ne sehr schwie­ri­ge Fra­ge. Das ist na­tür­lich nicht nur ei­nes. Et­was, was ich nicht di­rekt von ihr ge­lernt ha­be, denn man kann es nicht von je­man­dem ler­nen, was ich aber für ex­trem wich­tig hal­te, wie ich bei ihr ge­se­hen ha­be, das ist: klar sein. Das hat et­was da­mit zu tun, dass man in sei­ner Mit­te ist, fest im Geis­te, wach. Das be­inhal­tet, dass du ei­ne Si­tua­ti­on über­blickst. Dass du er­kennst, was al­les in ei­ner Si­tua­ti­on drin steckt und was da­mit ver­bun­den ist, nicht nur in die­sem, son­dern auch ei­nem fol­gen­den Au­gen­blick. Hier ist ein ein­fa­ches Bei­spiel, das ich buch­stäb­lich von ihr ge­lernt ha­be: In den USA ist ei­ne Du­sche im­mer auch gleich­zei­tig ein Bad, und man kann den Was­ser­zu­lauf von oben nach un­ten ver­stel­len. Wenn man ge­duscht hat und den Wass­er­kran oben be­lässt, be­kommt der nächs­te, der un­ter die Du­sche geht und den Kran öff­net, so­fort ei­nen Schwall Was­ser ab. Wenn du al­so klar bist, ver­stehst du, dass du nach dem Du­schen den Schal­ter wie­der um­le­gen musst, da­mit das Was­ser wie­der un­ten her­aus­kommt. Sol­che Sa­chen. Da war sie sehr gut drin.

Zum Schluss: Die Ro­shi hat­te ein enor­mes Re­per­toire an An­ek­do­ten und Wit­zen. Kannst du ein paar da­von erzählen?

Vie­le Wit­ze hat­te sie von ih­ren ka­tho­li­schen Freunden.

Ein Bei­spiel: Ein paar ka­tho­li­sche Non­nen kom­men an die Kas­se im Su­per­markt. Zu ih­ren Ein­käu­fen ge­hö­ren auch ein paar Do­sen Bier. Sagt der Mann an der Kas­se: „Na, Schwes­tern, Bier, ist das denn ok?“ — „ Nein, nein,“ sa­gen die Non­nen, „es ist nicht so wie Sie den­ken, das Bier ist zum Haa­re wa­schen, da­von be­kommt man schö­ne Lo­cken.“ Dar­auf nimmt der Kas­sie­rer ein Päck­chen Salz­stan­gen und sagt: „So, da ha­be ich noch ein paar Lo­cken­wick­ler für Sie.“

Oder die­ses: Ein paar Men­schen ge­hen Fall­schirm­sprin­gen. Bei der Ein­füh­rung wur­de ge­sagt: „Wenn der Fall­schirm nicht auf­geht, be­tet zu Gott, dann öff­net er sich.“ Es war auch ein Bud­dhist in der Grup­pe. Er springt aus dem Flug­zeug und in dem Mo­ment, als der Fall­schirm auf­ge­hen soll: nichts. Al­so folgt er der An­wei­sung und be­tet: „Bit­te, Gott, hilf mir, lass den Fall­schirm auf­ge­hen.“ Und so­fort geht er auf. Dar­auf ruft der Bud­dhist aus: „Dan­ke, Bud­dha, für Gott!“ Und der Fall­schirm geht wie­der zu.

(aus dem Nie­der­län­di­schen über­setzt von Do­ris Behrens)

  Quel­le: Le­ven met Ro­shi Prab­ha­sa Dhar­ma, Zen­Le­ven Früh­jahr 2019